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Amigos:
Puta que me contestaron rapido los BOTNIOS estos…
Aqui les mando en attached la respuesta de la empresa, nada mas ni nada menos que por la gerenta de comunicaciones…
Al margen del PDF que ella me manda en forma privada en el sitio http://www.botnia.com se dedican paginas y paginas a dar informacion cientifica detallada sobre el tema, y hasta incluso hay al menos una buena docena mas de pdf a bajar con toda la informacion , gramo por gramo, mililitro por mililitro, de lo que se saca, lo que se pone, y lo que no se inventa.
Para los que no entienden ingles, aqui les van las preguntas que les hize yo, y la respuesta TEXTUAL de BOTNIA.
Aqui hay nombres , apellidos y cientificos que firman reportes, ponen la jeta y se juegan.
Los piquetes de corte de ruta son hechos por gente encapuchada no?
El sentimiento popular se concentra en “ASAMBLEAS”…
Como eran que se llamaban antes?
Ah si… “Grupos de Tareas…”
Aqui les mando los datos, y como si esto fuera poco, contestandole un poco cuando me dicen que “porque no ponen las papeleras en sus rios???”
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Aqui las respuestas.
1) The existing technology that BOTNIA is planning to use in URUGUAY, is exactly the same as it is being used in FINLAND or other countries in the world?
La tecnologia que BOTNIA planea usar en URUGUAY, es exactamente la misma que es utilizada en FINLANDIA o otras comunidades en el mundo?
ANSWER: The technology is the same as we use in the Finnish mills, it complies with the standards of the European union. It will actually be even better than we have in Finland, as the mill will be newer and we have utilised all the best technologies that are available today.
Respuesta de BOTNIA: La tecnologia es la misma que nosotros utilizamos en los complejos Finlandeses, y estan de acuerdo con los standards de la union europea.
Incluso hasta sera mejor de las que tenemos en Finlandia ya que los complejos seran nuevos y hemos utilizado las mejores tecnologias que hay a nuestro servicio hoy dia.
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2) Are your factories well acquainted with the international regulations regarding environment?
Estan sus fabricas en un todo de acuerdo con las convenciones internacionales cencernientes al medio ambiente?
ANSWER: All our mills comply with the international environmental regulations and usually in normal operations the mills run under the limits of environmental permits, and as stated in the Cumulative Impact Study of the IFC, the mill will be even better in environmental standards.
Respuesta de BOTNIA: Todos nuestros complejos cumplen con las leyes y regulaciones internacionales sobre el medio ambiente, y usualmente en operaciones normales, los complejos trabajan DEBAJO DE LOS LIMITES permitidos por los convenios, y como esta reflejado en el ESTUDIO DE IMPACTO ACUMULATIVO del IFC, el complejo sera bien mejor que los estandards internacionales.
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3) Are you absolutely sure that your installations in URUGUAY are not going to altere or damage the ecology of the countries?
Estan ustedes ABSOLUTAMENTE SEGUROS de que sus instalaciones en URUGUAY no alteraran o dañaran la ecologia de los paises?
ANSWER: Yes, we are sure. We have a long experience in pulp making and have constantly improved our operations to minimise any impacts. We have five mills in Finland, all situated near cities and touristic regions, and we have no problems with the environment, the lakes and rivers near the mills are used a lot recreation, swimming and fishing.
Respuesta de BOTNIA: Si, ESTAMOS SEGUROS. Nosotros tenemos una larga experiencia en la fabricacion de pulpa y hemos constantemente mejorado nuestras operaciones a fin de minimizar impactos. Nosotros tenemos CINCO COMPLEJOS en FINLANDIA, todos situados cerca de las ciudades y de regiones turisticas, y no tenemos problemas con el medio ambiente, los lagos y los rios cerca de los complejos son muy utilizados para recreacion, natacion y pesca.
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4) What are the mesures taked by BOTNIA to avoid polution?
Cuales son las medidas tomadas por BOTNIA para evitar la polucion?
ANSWER: We have planned the mill in cooperation with the equipment suppliers and utilised the best available solutions. In addition, we are training all the employees of the mill and require a commitment to the environment, as the operation of the mill is essential in this respect. In the mill in Fray Bentos there are even more measures to protect the environment than in our Finnish mills.
Respuesta de BOTNIA: Hemos planeado el complejo con proveedores de equipamentos y utilizado las mejores soluciones existentes.
Se suma el hecho de que estamos entrenando a los empleados del complejo y pedirles un compromiso con el medio ambiente, siendo que para la operacion del complejo sea escencial esto.
En el complejo de Fray Bentos, hay incluso mas medidas para proteger el medio ambiente que en nuestras propias plantas FINLANDESAS.
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5) In case that in a future, the installations may be cause of polution, what will be the BOTNIA actions to reduce it, or – better said – is BOTNIA ready to take mesures in case of polution?
En caso de que en un futuro las instalaciones sean causa de contaminacion, cuales seran las acciones de BOTNIA para reducir estas? o – mejor dicho – ESTA LISTA BOTNIA para tomar medidas en caso de contaminacion?
ANSWER: The mill will not contaminate, and we are absolutely certain of this, so this question is not relevant.
Respuesta de BOTNIA: El complejo no contaminara y nosotros estamos seguros de eso. O sea que esta pregunta es irrelevante.
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Hasta aqui, en BLANCO Y NEGRO y bien dando la jeta, lo que he podido encontrar y mis sospechas se confirman por ahora.
Y estas son…
Las papeleras no van a contaminar.
Lo que pasa es que el gobierno Argentino junto a otros crapulas, quieren sacar partido de una obra que se hace en otro pais…
Finalmente BOTNIA les va a tener que dar una tajada a cuatro o cinco carapintadas para que cambien sus versiones.
Y el que va a quedar pagando en el camino una vez mas , es el pobre Argentino pelotudo que se subio al caballo equivocado y aunque hubiera sido por una buena causa, esta se avero sin fundamento.
Y el Argentino va a sufrir… Porque el Argentino tipo no expone sus argumentos neutralmente sino que menosprecia al otro, como si lo que el otro dijera fuese una estupidez… Y el Argentino es conciente de que es “canchero”, “fanfarron y sobrador” aun hasta exponiendo sus verdades…
Y desmoronada completamente esta, al verse completamente destruido y sin fundamento cientifico alguno, el Argentino tiene que sufrir por dos cosas: LA FALTA DE ASIDERO CIENTIFICO Y SU PROPIA SOBERBIA.
Si hubiera discutido las cosas como corresponde, la FALTA DE ASIDERO CIENTIFICO es un mal menor, ( se arregla con un “Tenias razon”) , pero cuando le tocan SU PROPIA SOBERBIA, el Argentino es capaz de encapricharse hasta el suicidio antes de reconocer que se quizo tirar un pedo mas grande que el culo…
Saludos a todos
Jorge: A ver como te respondo sin herir tus justas susceptibilidades.
Empecemos por el principio; sin animo de ofenderte, creo que incurrís en un error de raiz al ir a preguntarle a la propia gente de Botnia si la planta contamina o no. Bah, supongo que tu intencion es buena y que debes estar preocupado por el medio ambiente, mas, si yo quisiera saber si contamina o no, acudiria a un organismo independiente, no te parece?
La gerenta de comunicacion de Botnia (nada mas y nada menos) te va a decir que la planta no contamina de la misma manera que el carnicero o el panadero de la vuelta de tu casa te va a decir que su producto es excelente. No pensaste en eso antes de comunicarte con ellos?
Comparas a la Asamblea con carapintadas o grupos de tareas, sin fundamento alguno. Decis que ellos van encapuchados, pero yo los veo todos los días en diarios, televisión, a cara descubierta, y con nombre y apellido.
Mientras tanto, la gente de Botnia digita todo desde Finlandia (claro, asi tambien yo pongo el nombre!) y firman con el corrupto de Battle un Tratado que sostiene que Uruguay no tiene jurisdiccion para juzgarlos, solo un tribunal internacional! Decime Jorge, objetivamente, te parece que contestarte un mail desde Finlandia es dar la cara? Te parece que imponer semejante clausula es dar la cara??
Calificas a TODOS los argentinos de soberbios y fanfarrones entre otras cosas. Sinceramente, vos crees que es justo ese comentario? No crees que tal vez estas imbuido por una campaña de prensa y politica que quiere que desvies tu ira del verdadero enemigo?
No te resulta extraño siquiera que el Frente Amplio se halla opuesto energicamente a Botnia y ahora la defienda a ‘capa y espada’?
Decis Jorge que la planta no contamina y por lo tanto comete un grave error la gente de Gualeguaychu al manifestarse, cortar la ruta y asi perjudicar a Uruguay. A ver Jorge:
- En un rio compartido 50/50 entre Argentina y Uruguay uno de los dos, unilateralmente, toma la decisión de instalar a sus orillas una fabrica que ocupa 40 manzanas.
- Los ‘dueños’ de estas plantas han jurado anteriormente que las plantas no contaminan y, sin embargo, posteriormente lo han hecho.
- Decis que en Finlandia las plantas estan en lugares turísticos (bah, ella lo dice, y vos le creees). Entonces, por que diantres no pusieron este en Punta del Este o en Cabo Polonio? En mi país hago lo que quiero diras vos. Cierto. Pero cuando te metes con un rio que en un 50% es de otro, la cosa cambia.
Es bastante basico Jorge, y espero que no lo tomes como ’soberbia’: si en verdad no contaminaran, no hubiera firmado el Tratado Batlle casi en las sombras, justo antes de delegar el poder, no se hubiera opuesto con tanto enfasis Tabaré en su momento, las hubieran colocado en cualquier otra costa (como en Punta del Este), no justo en su ‘patio trasero’, no tendría necesidad Botnia de poner claúsulas tales como que Uruguay no tiene jurisdiccion para juzgarlos o que el Estado Uruguayo no tiene poder para ingresar a la planta y revisar sus instalaciones.
Decime Jorge, no es mas logico creer en estos hechos concretos que en lo que dice la propia gente de la planta?
Espero que recapacites, que caigas en cuenta de quien es tu enemigo en esta historia, que algún amigo de por aca debes de tener y no creo que pienses de el las cosas tan horribles que dijistes.
Te mando un abrazo, y gracias por tu comentario!
El tratado comercial firmado entre Finlandia y Uruguay es casi idéntico a cientos de tratados binacionales firmados por un montón de países, ya sean del primer mundo, del tercer mundo, o las combinaciones que quieras.
Te digo más, el tratado es casi una copia exacta del tratado que firmó Finlandia con… Argentina!
¿Entonces? ¿Es lógico ver a argentinos rechazando y denunciando a un acuerdo firmado por Uruguay, mientras que su propio gobierno lo hizo años atrás? Esos mismos asambleístas, ¿denunciaron el tratado comercial Finlandia – Argentina?
Yo no lo recuerdo.
¿Entonces? Ese acuerdo, el firmado por Uruguay, es un problema INTERNO de nuestro país, es IRRELEVANTE para la argumentación pro-corte de ruta o anti-Botnia. Si se cede soberanía, si es leonino, si es esto o lo otro, es un problema oriental.
Ahora, con respecto a tus palabras. El acuerdo firmado por los gobiernos de Finlandia y Uruguay es RECIPROCO, es decir, AMBAS PARTES tienen los mismos derechos y las mismas obligaciones.
Eso significa que AMBAS PARTES (es decir, ambos gobiernos) tienen el mismo poder sobre la otra. Si, Finlandia es más “importante” o más “grande” que Uruguay. ¿Y? ¿Sólo tenemos que firmar acuerdos con países similares al nuestro? No lo creo. Y, de última, es un problema de los uruguayos.
El acuerdo explicita que, ante una controversia, las partes buscarán los medios para resolverla en forma bilateral. Y, si no se resuelve la controversia, se buscará la intermediación de un juzgado internacional.
¿Cuál es el problema ante esto? NINGUNO. Y te lo detallo:
1) Es claro que el posible juicio debería ser llevado en un tribunal internacional. Estamos hablando de un acuerdo entre DOS PAISES!. ¿Qué garantías tendría un inversor finlandés, si una controversia se dirime en un juzgado uruguayo?
2) Este tipo de exigencias es NORMA y COSTUMBRE en cualquier tratado firmado entre dos países. Sea Finlandia, Suecia, España, Argentina, Uruguay o Cuba. Hasta el acuerdo comercial firmado entre Cuba y España se realizó en estos términos.
3) De última, si este tipo de exigencias es ceder soberanía, entonces deberíamos reveer el Estatuto del Río Uruguay. Porque, si lo lees, verás que las controversias se terminan de dirimir en… la Corte Internacional de Justicia de La Haya.
¿Ves? Hasta un acuerdo entre países hermanos (o vecinos, lo que sea) explicita que las controversias se terminan de dirimir en un tribunal internacional. Si esto es así entre un acuerdo entre Argentina y Uruguay, ¿qué tiene de malo hacer lo mismo en un acuerdo entre Uruguay y Finlandia?
Antonio: Gracias por tu comentario. En primer lugar, el conflicto no estarìa dado entre dos paises como viene a ser el conflicto entre Argentina y Uruguay, sino que serìa entre Uruguay y la corporacion privada Botnia. Y eventualmente el conflicto va a ser (cuando tengamos que reclamarles por contaminar el rio) entre Argentina contra Uruguay y la corporacion privada de Botnia, no contra el pais de Finlandia.
Y en lo que decis de los acuerdos firmados en nuestro paìs, no dudo que los firmados por Menen (para darte un ejemplo) deben de ser mucho peores que el firmado por Battle (al fin y al cabo son la misma mierda), solo que los efectos de ese acuerdo afectan directamente a la Argentina en cuanto permiten la instalacion de una fabrica de 40 hectareas en las orillas de un rio compartido.
Si asi no fuere, no dudes que poco me preoucuparia cualquier acuerdo firmado por el gobierno de turno de tu paìs.
Te mando un abrazo, y nuevamente, gracias por tu comentario.
Jorge, te olvidaste de preguntarle a los de Botnia por que no ponen esta papelera en Finlandia en vez de ponerla aca. O sera que ya se quedaron sin arboles o que no quieren contaminar la zona mas de lo que esta y estan buscando nuevos rumbos?
Miren ¿quien tiene mas que tapar?¿aquel que le pedis los datos y te los da o a aquel que le pedis los datos y jamas te contesta? Por otor lado ¿a quien queres que le pida datos a mengano? NO se lo tiene que pedir a la empresa. El grupo ñandubay le pidio informacion a la comision de fomento y al PIG sobre los metales pesados que tiran al rio Gchu. JAMAS OBTUVIERON RESPUESTA. Eso fue antes que pusieran la planta de tratamientos improvisada esa que no se como hace para tratar los desechos de 23 industrias de diferente rubro como alimenticia, quimica y metalurgica. ¿ALGUNAS VEZ EL PIG O CUALQUIER PAPELERA ARGENTINA LES ABRIO LAS PUERTAS a la prensa para que vieran las instalaciones y les respondieran a sus dudas para que la gente se informe. 8alguna empresa argentina hizo eso? Botnia dijo ademas que invirtio 200 millones en el sector de tratamiento de efluentes. ¿alguna papelera o industria argentina hizo alguna inversion similar? 8se los mostraron por la tele? ¿acaso la Iby les abrio las puertas para que la gente se informe?
ANTONIO Y PHILOSOFER, si se trata de un problema entre Finlandia y Uruguay, o solo “Oriental”, ¿ por que no ponen la planta en Punta del Este?, me parece que en Uruguay no quedaría un solo turista, y además nadie depositaría un solo dolar en su gran paraiso fiscal.
Es mas facil ponerla en Fray Bentos, donde se están muriendo de hambre y son mas ignorantes, ¿no? No se esperaban la reaccion del pueblo de Gualeguaychu y gran parte de Argentina.
Todas las plantas que producen celulosa en Argentia producen el 20% de lo que produciría Botnia en un solo lugar, en un país del tamaño de Entre Ríos, con un monocultivo de eupcaliptus de 800.000 hectareas. Ustedes son unos cimpayos traidores a la patria, miserables!!!!
Cuando Uruguay decide forestar hace 20 años, lo hizo apuntando a atraer empresas papeleras, para procesar la madera aquí, en lugar de sólo exportarla.
Esa era una meta del propio Gral Seregni, y por consiguiente, del F.A. y T. Vazquez.
Lo mismo pensaba Busti, (por eso fomentó la forestación) y lo intentó, bajo el MISMO tratado de inversiones que firmó Uruguay, por lo que de haber llegado al “retorno”, hoy estarían funcionando EN ENTRE RIOS y usando el Rio compartido.
Y , no sé si saben, en estas tierras los árboles crecen DE 8 a 10 VECES MAS RAPIDO que en los países del norte, y para fábricas grandes necesitan mucha producción, así que es lógico que vengan por aquí, es más rentable.
De manera que entre las más amigables con el M. Amb. y que cumplen con las normas internacionales, está Botnia, reconocido aún por Green Peace, y logramos que vinieran ellos, con la mejor tecnología y prestigio internacional, ajustado a las más modernas normas y controles.
Y no van a ensuciar ningún río, y nos queda bien ponerla ahí, otra en Durazno y otra en Conchillas, que ya cuenta con la proclamación de la Rosada, y después vamos a fabricar papel, y generar electricidad.
Y no sería raro que nos convenga poner una al lado de Punta, (tenemos una boya petrolera ahí y no pasa nada) porque hay muchas plantaciones de eucaliptus.
Como pasa HOY en Europa y tan campantes, ahora si a Uds se les antojó que va a contaminar porque sí y chau, y tienen un problema personal con botnia, y ven la torre como un totem maléfico…. no hay razones ni pruebas que valgan.
Mientras el lento pero eficaz veneno negado del PIG va actuando en su propio patio. Y sus hijos les harán los reclamos, mañana.
Bueno sigo confiando en la buena gente, y en su sentido común, y en su buena fe, para que esto nos junte en lugar de enfrentarnos.
Si vamos a hablar de ignorantes no tenemos que ir muy lejos.
Uruguy es el doble de grande que entrerrios y la superficie plantada en soja es mayor que la plantada en eucaliptus aca, o? es mayor y vos nos venis a hachar en cara el monocltivo. Cara dura.
En uruguay las empresas de luz, agua, telefono, seguros y petroleo son URUGUAYAS. Algo que no sucede en tu pais. Y los cultivos, mejor metete en tus cosas que en nustro pais plantamos lo que se nos antoja.
Estuve pensando un buen rato, si te respondía o no. Tu tonito chauvinista y pendenciero me indican que tu postura no es para nada ambientalista, sino simple patoterismo.
Pero bue’… Ahí voy…
Cito:
“me parece que en Uruguay no quedaría un solo turista”
El turismo en Uruguay es un problema de los uruguayos, ¿no? Ahora bien, si te fijás, Botnia se está instalando en una zona turística, en el litoral uruguayo. Y a cinco kilómetros de una ciudad que TAMBIEN depende del turismo. Y que no dejará de depender, con planta o sin ella. Hay millonarias inversiones en Fray Bentos y, vaya casualidad, son en el sector turístico.
¿Otro ejemplo? En Colón dicen que la contaminación de Botnia llegará hasta su ciudad. Lo raro es que, por algún método aún no establecido claramente, parece que esa “contaminación” se saltearía la ciudad uruguaya de Paysandú.
Porque, al igual que Fray Bentos, Paysandú es una ciudad que también depende del turismo. Vaya! La gente de Colón dice que perderá turistas y limpieza por culpa de Botnia, pero en la costa de enfrente nadie piensa eso. Por el contrario, la intendencia de Paysandú (y el sector privado) está realizando importates inversiones en el sector turístico, mejorando las playas, las termas, etc.
¿Más ejemplos aún? ENCE se instala en Conchillas, Colonia. Oopsss… otra zona turística importante para mi país. Y a muy pocos kilómetros de la Estancia Anchorena, donde el presidente uruguayo descansa.
¿Qué les pasa por la cabeza a los directivos finlandeses de la planta de Botnia, que se mudan a Fray Bentos, casi casi debajo de la chimenea de la planta (el “casi” es un decir, son cinco km.)? Encima, estos suicidas traen a toda su familia a vivir a pocos kilómetros de la planta de celulosa de Botnia.
¿Sabés? Asi viven en Suecia, Finlandia, Canadá y cualquier otro país con plantas de celulosa modernas.
¿Qué Uruguay va a perder el turismo por culpa de Botnia? ¿Y en qué te basás para decir eso?
Hay plantas de celulosa instaladas a muy pocos kilómetros de centros turísticos en los países del Primer Mundo. Algunas, hasta están JUNTO con las ciudades.
Cito:
“además nadie depositaría un solo dolar en su gran paraiso fiscal”
Chicaneada barata y berreta, que además, no tiene nada que ver con el conflicto. Y, por supuesto, errónea. Los cambios en la legislación uruguaya han logrado que, en los últimos años, Uruguay sea considerado un país que lidera la lucha contra el lavado de dinero en la región. Tanto, que hasta el gobierno argentino FELICITO a su par uruguayo, el año pasado, por las exigentes normas financieras que hay en Uruguay.
Eso… hasta que saltó que los organismos internacionales pusieron la lupa en la FALTA DE LEYES Y CONTROLES que existen en Argentina, lo que permite el lavado de dinero a raudales en ese país. Una posible solución en Argentina podría haber sido mejorar los controles y promulgar leyes.
Pero… ¿Para qué hacerlo? Muy complicado. Hay que escribir una ley, hacer laburar a los legisladores (encima estos laburan sólo a base de “banelcos”), promulgar, publicar en el Diario Oficial. Encima, después hay que hacer cumplir esa ley. Cosa de locos, che…
La solución K fue simple: salir con los tapones de punta… contra Uruguay!. Y ahí salió el soldado Micelli, con una declaración oficial acusando a Uruguay de ser una fuente de lavado de dinero y, horror de los horrores!, afectar la lucha contra la corrupción que hay en Argentina.
Ahora resulta que los uruguayos somos, según al óptica K, hasta responsables de la corrupción y las coimas que hay en Argentina.
Un poroto al lado de la hipocresía que corre en el conflicto por la instalación de Botnia en Fray Bentos.
Cito:
“Es mas facil ponerla en Fray Bentos, donde se están muriendo de hambre y son mas ignorantes, ¿no”
Obviamente, declaraciones chauvinistas y xenofóbicas como las tuyas, pasarán desapercibidas por el blogger de Fuera Botnia.
Para mi no. La tasa de desocupación de Fray Bentos, antes de la instalación de Botnia, era bastante baja en comparación con el resto del país. ¿Más ignorantes? ¿Comparado con quien? ¿Con el resto de Uruguay? ¿Con Gualeguaychú?
Cito:
“Todas las plantas que producen celulosa en Argentina….”
El nivel de contaminación no depende tanto de la cantidad de producción, sino del método de blanqueo, el sistema de tratamiento de efluentes y los controles.
Muchas de las pasteras argentinas aún siguen utilizando CLORO ELEMENTAL (prohibido en todo el Primer Mundo), no cuentan ni siquiera con sistemas básicos de tratamiento de efluentes (ni líquidos, ni gaseosos) y, por supuesto, los controles brillan por su ausencia.
¿Monocultivo de eucaliptos en Uruguay? La forestación en Uruguay aún está lejos de llegar al porcentaje autorizado por la Ley de Forestación. Se podría hasta duplicar la forestación, que seguimos sin llegar al tope.
Y, además, se pudo forestar sin afectar el bosque nativo. Este, con la Ley Forestal promulgada hace ya un montón de años, está protegido. Tan protegido, que año tras año aumenta sin parar.
¿Ves? En cambio, en Argentina no existe ninguna ley que proteja el bosque nativo. Por ahí anda dando vueltas en el parlamento, intentando ser votada.
Mientras, la tasa de forestación de bosque nativo en Argentina es NEGATIVA.
quiero contestarle al sr. antonio giossa, entre otros…solo con darle una lectura rapida a tu comentario lei:…”¿Entonces? Ese acuerdo, el firmado por Uruguay, es un problema INTERNO de nuestro país, es IRRELEVANTE para la argumentación pro-corte de ruta o anti-Botnia. Si se cede soberanía, si es leonino, si es esto o lo otro, es un problema oriental….” y a pesar de q ya fue contestado hago hincapie…es TAN claro pero TAN que afectan tanto al uruguay como a la argentina las consecuencias de esta papelera, que no da a lugar un comentario asi.
y con respecto a q finlandia es un pais…GRANDE? y uruguay…no?????? de que estamos hablando, de una persecucion innecesaria, uruguay es un pais hermoso, no por pequeño en tamaño le quita importancia…creo q ese comentario tambien estuvo colgado, porque nadie, en absoluto ataca a uruguay…ni a la poblacion uruguaya, sino todo lo contrario, estamos hablando de la ambicion ciega de algunos que no les importa perjudicar al otro con tal de ganar…(y eso q no se bien quien gana al final…no creo q sea quien firmo el acuerdo) de ECOLOGIA q demasiada olvidada esta en estas respuestas , ESTAMOS HABLANDO DE ALGO MUNDIAL, no de enfrentamientos , alguno malintencionados, esta pagina apunta al mejoramiento del MUNDO, q te incluye a vos, a los argentinos, a los uruguayos…realmente se estan yendo de tema y no creo q sea necesario…
Estaría bueno que en vez de leer “rápidas lecturas”, leas con más detenimiento. Te ahorrarías posteos que no conducen a nada, ya que te queda una impresión errónea de lo que lees así nomás, por arribita.
Cito:
“…es TAN claro pero TAN que afectan tanto al uruguay como a la argentina las consecuencias de esta papelera…”
OK. Típica versión “iluminada”. El clásico “¿¿cómo es posible que YO lo vea tan pero tan clarito y los demás no???”.
El rechazo de los asambleístas es hacia BOTNIA, un emprendimiento privado que está siendo construido a orillas de un río binacional y que, según la postura argentina, viola el Tratado del Río Uruguay.
Pero el Acuerdo entre Finlandia y Uruguay (y si es positivo o no para nuestro país) es IRRELEVANTE para los ciudadanos argentinos. Tan irrelevante como los es para los uruguayos el acuerdo comercial (idéntico) firmado entre el gobierno de Argentina y el de Finlandia años atrás.
Cito:
“y con respecto a q finlandia es un pais…GRANDE? y uruguay…no??????”
Mi referencia se basa en la “argumentación” de los que rechazan el acuerdo mencionado. NO es mi opinión, sino que estaba hilando mi frase, usando el motivo por el que se rechaza ese acuerdo.
Es justamente la diferencia (tamaño, PBI, etc.) entre Uruguay y Finlandia lo que hace que muchos rechacen ese acuerdo. Típica chicaneada es decir que mientras Finlandia hace una inversión de más de 1000 millones de dólares en Uruguay, los uruguayos no ponen ni un quiosco en Finlandia.
¿Captás? Para mi, y para cientos de miles de uruguayos, es irrelevante el tamaño de mi país. Este punto lo he defendido innumerables veces en varios foros de debate, cuando atacan a mi país con ese tipo de comentarios.
Cito:
“porque nadie, en absoluto ataca a uruguay…ni a la poblacion uruguaya,”
¿Estás hablando en serio? ¿No has visto los carteles que hay por todo Gualeguaychú, con la foto del presidente uruguayo con el título “Buscado”, tipo ficha policial?
¿No viste la gigantografía que hay en Arroyo Verde, con la foto del presidente uruguayo, y la frase “Seré traidor, pero pagan bien”?
¿No escuchaste las declaraciones de los asambleístas que dicen que en Uruguay no se contamina, porque no tenemos industrias y apenas hacemos dulce de leche?
¿No te enteraste que empapelaron el centro porteño, con carteles que decían “FUISTE. Uruguay traidor”? ¿Y que los afiches estaban firmados por un movimiento del PJ porteño?
¿Nunca viste los carteles que pegaron los asambleístas, por todos lados, con el título de “Uruguay, País NO natural”?
¿No te enteraste del boicot que armaron públicamente, “invitando” a los turistas argentinos a no visitar Uruguay y así ser “patriotas”?
¿Nunca viste los escraches frente al consulado uruguayo? ¿Ni el intento de bloqueo a la empresa uruguaya Buquebús?
A todo eso, sumale decenas de declaraciones insultantes y xenofóbicas, dichas públicamente por asambleístas.
Caso el de la última, de un asambleísta que decía que los uruguayos se dejaban coimear con diez centavos, y que con las monedas que tenía en el bolsillo podía comprar un montón de uruguayos?
estimado antonio…NO FUE con intencion de cita iluminada…creo que no me habre explicado bien…y sì, CAPTO, lo que me decis…yo no hable por nadie mas q por mi, y por lo q interpreto de esta pagina…las cosas q me contas…cuando me decis si estoy hablando en serio…por el accionar de los asambleistas o cierto partido son exlusivamente en contra de un presidente totalmente ambiguo en sus discursos…y quien firmo un tratado el cual si estoy en contra…yo te pregunto, cual es tu fin en esta historia, enfrentar a gualeguaychu? defender a tabare? enfrentarte con los argentinos? …el mio es dar un mensaje distinto, es decir, no estoy a favor de los enfrentamientos, todo lo contrario, NO estoy a favor de la instalacion de la papelera, mas alla de q en argentina las hay…en este caso en el lugar donde se instala afecta tambien a otro pais, y no me gustaria estar en su lugar…ellos intentan frenar una situacion q les cae de arriba como una bomba, y no me parece…eso es lo que yo pienso del tema…y es ahi cuando lo veo tan claro, y trato de hacerme entender mediante esta explicacion…uruguay si tiene otros sitios donde instalar semejante fabrica sin necesidad de todo esto…
saludos
yo
soy uruguayo vivo en argentina desde que tengo un año hoy tengo 34 estoy casado con una argentina tengo dos hijos argentinos , hermanos argentinos , y disculpame pero tus comentarios me hiso sentir lo que me decian cuando iba al colegio y siempre era el uruguayito :dicece de persona que recide en una provincia argentina .
mira yo no c mucho de lo de las papeleras y honestamente no me interesa de ninguno de los dos lados lo que si me interesa es como los veo discutir y argumentar , pregunta: alguien cree que lo que dirime este problema no es el dinero , mas preguntas si lo que nos interesa es el medio ambiente por el calentemiento global etc. no nos estaremos acotando al hablar solo de las papeleras de uruguay , digo queremos ecologia o es simplemente una cruzada al alcanse de la mano , cuantas personas de la que aca escriben donan o donaron 5 pesos a green peace , muchachos y muchachas esto no es en contra de dos pueblos aca lo que pasa que la guita la manejan unos pocos y ensima llevan ese concepto biblico que dice divide y reinaras mientras dos pueblos dicuten su posicion , y aumentan la distancia como nunca antes hay gente que se caga de risa mirando como el resentimiento generado por dos presidentes nos hace mierda, querramos o no en esto es preferible unirse que separarse ya me canse de oir ARGENTINOS y URUGUAYOS cambiemos por hermanos y sepan de los dos lados que las desiciones no la toman los pueblos sino pregunta al mestro que mataron por pelear por sus derechos , bueno no c si es correcto lo que escribi es mas bien lo que siento , los quiero mucho a todos UN HERMANO
Agredir con carteles, afiches, gigantografías, etc. al presidente uruguayo día tras día es agredir al pueblo uruguayo. O, por lo menos, a más del 50% de los orientales (que fueron los que lo votamos).
Una cosa es el comentario personal que puede hacer un asambleísta contra mi país, el presidente o el pueblo uruguayo.
Otra, muy distinta, son las declaraciones OFICIALES de la ACAG o, peor, las declaraciones oficiales de políticos y funcionarios de gobierno argentinos.
Los afiches pegados en el centro porteño llevaban la firma del PJ porteño, que apoya a K. Y tildaban a Uruguay de “traidor”.
Los asambleístas, oficialmente, organizaron un boicot contra la temporada turística uruguaya, que no solo fue con el bloqueo a los puentes, sino también a través de carteles callejeros.
A mi no me molestan en lo absoluto las agresiones que puedo leer en un blog o en un foro de debate. Tampoco las declaraciones que puedan hacer, a título personal, algunos asambleístas.
Pero SI considero una agresión las declaraciones oficiales tanto de la ACAG como de funcionarios de gobierno.
Te cito:
“…y quien firmo un tratado el cual si estoy en contra…”
No, estás equivocado. El tratado entre Finlandia y Uruguay fue firmado por el gobierno de Jorge Batlle.
Te cito:
“…cual es tu fin en esta historia, enfrentar a gualeguaychu? defender a tabare? enfrentarte con los argentinos?…”
¿Mi “historia”? Sólo analizar las causas del conflicto y los argumentos que se usan tanto para apoyar como para oponerse al bloqueo contra mi país.
No me enfrento a Gualeguaychú. Por el contrario, tengo un intercambio cordial y fluido con varios ciudadanos de esa ciudad, tanto opositores como defensores del corte de ruta. En mi blog participan asambleístas, con quienes trato de intercambiar mensajes sin agresiones ni insultos.
Y tampoco me enfrento a “Argentina”, así, en general. Vivo en Buenos Aires desde hace ya seis años y tengo una excelente relación con decenas de ciudadanos argentinos (amigos, conocidos, vecinos, compañeros de trabajo, clientes, etc.). Nunca tuve un problema relacionado con el conflicto entre ambos países. Nunca.
Eso sí, me enfrento 100% a la postura hipócrita del presidente argentino en relación al conflicto desatado.
Estimado Antonio:
Antes de responder, un agradecimiento. Debes de ser la persona que mas le ha gustado/disgustado mi blog. Ya sean cualquiera de las opciones, me alegro que entres aqui seguido a vertir tus opiniones.
Al margen de no coincidir con varias apreciaciones tuyas (asi como tampoco coincido en el papel que has asumido entre la lucha de un pueblo contra una corporacion multimillonaria), varios de los datos sirven como cultura general, bah, al menos para mi.
En cuanto a lo que escribiste, a ver:
- Hablas constantemente del tratado entre URUGUAY y FINLANDIA, tratando asi de confundir a un lector pasajero, haciendole creer que el arribo de Botnia no tiene nada que ver con ese acuerdo. Pero el acuerdo firmado entre los paises era un requisito de botnia para venir a instalarse al Uruguay y a los pocos días de promulgarse la ley que aprueba el tratado, viene botnia a empezar su obra. Asi que ya, deja de decir que el tratado es entre Uruguay y Finlandia, cuando todos sabemos que es entre Botnia y Uruguay. O pensas ir a reclamarle a Finlandia cuando Botnia entre a contaminar (ahh, me olvide, vos estas 100 % seguro que es toalmente imposible que botnia contamine, que afecte el ecosistema o de cualquier modo al rio Uruguay). O pensas que Finlandia se va a hacer cargo de el pago de eventuales multas por contaminacion? Todos sabemos la respuesta.
- Es cierto que Tabaré no firmo el acuerdo, al contrario, se opuso a el (como la mayoria del bloque frenteamplista). Sin embargo, despues de oponerse, a los pocos meses, custodiaba la planta con el ejercito y pretendía defenderla a ‘capa y espada’. Vos te enfrentas a la postura 100 % hipocrita de mi presidente en este conflicto? Mira vos Antonio, coincidimos! Yo me enfrento a la postura 100 % hipocrita del tuyo.
- Decis que te molestan las declaraciones ‘oficiales’ de la Asamblea hacia Tabaré. Y que en argentina se agrede a los uruguayos a traves de afiches, panfletos, etc… Pero como uruguayo que vive por aca, habrás notado que nunca existio agresion fisica o verbal directa contra ciudadano o periodista uruguayo alguno.
Sin embargo, asambleístas fueron a Montevideo y casi los LINCHAN (con el apoyo del buen gobierno de Tabaré, que mando gente, autos y parlantes arengando a la agresión). Y periodistas de cqc tambien fueron a Uruguay y casi los trompean en diversas ocaciones.
Pero claro, es una respuesta logica al bloqueo que ‘impone’ la asamblea. Pero ese ‘bloqueo’ gualeguaychuense, no se puede justificar, no importa que le hayan impuesto la papelera, y no importa que los hayan incluido unilateralmente, en zona de influencia de pastera, que sus campos valgan la mitad, que no compren sus productos, su miel, sus vacas, no importa, porque aqui solo vale una perspectiva antonio: la tuya!
Y no tengas el tupé de mencionar a Suecia como ejemplo de ecología y medio ambiente, porque me obligas a dejarte este link: http://www.guayubira.org.uy/celulosa/vino.html
Que onda estos suecos? No les avisaste que si una papelera usa tecnologia de ultima generacion, que si en finlandesa (ya que viene de un pais tan ecologico), y viene a instalarse a Sudamerica no van a tener problemas de ningúna indole?
Antonio, perdón que me ponga pasional, vos tambien soles hacerlo, pero no vengas con tono de saberlo todo y de que solo puede existir una perspectiva. Mas aún cuando no les advertis a aquellos con quienes discutis que sos un periodista, blogger, dedicado especificamente al tema de las papeleras; no te parece que entras en una lucha desigual? Yo no soy ambientalista ni ecologista, soy abogado, y me especializo en derecho civil; asi, nunca entraría a una charla de estudiantes de derecho, haciendome pasar por uno mas, sin mencionar mi caracter de letrado profesional.
Espero no tomes a mal mi respuesta y disculpa la demora en responder. Obedece principalmente a falta de tiempo.
Saludos!
En primer lugar, una aclaración. No soy periodista. Nunca lo fui, no lo soy y no lo seré.
Soy un profesional en IT, me dedico al análisis de sistemas, a la programación y a la administración de redes. Toda la vida trabajé – desde hace ya 18 años (tengo 37 años) – en el área de sistemas y todas las carreras, cursos, charlas, eventos y congresos en los que me he capacitado corresponden a esa área.
Nunca trabajé como periodista y nunca hice siquiera un curso de periodismo.
Y soy blogger. Como vos. Y como cientos de miles de personas que administran blogs en Internet. Pero no soy un blogger profesional ni nada que se le parezca.
Así que, no hay una “lucha desigual”. Vos sos blogger. Yo soy blogger. Si en algo nos diferenciamos, es únicamente en la cantidad de datos y cifras relacionadas con el tema de las pasteras.
Nunca trabajé para una planta de celulosa. Nunca trabajé para una empresa del sector forestal. No tengo ninguna relación (de ningún tipo) con Botnia (ni con ENCE ni con Stora Enso). Te digo más, mandé un e-mail a gente de Botnia para intentar organizar una visita guiada con participantes del blog y ni siquiera se dignaron responderme.
¿OK? Asi que, como verás, no tengo nada que “advertir” a nadie. Si “advirtiera” que soy un periodista, estaría mintiendo descaradamente.
En los siguientes posts (luego de aclarado TU malentendido) te contesto el resto de tu post.
vivo en suecia. bebo vino. pregunté al monopolio de expendio de alcohol estatal sueco por ese vino. me dijeron que ellos nunca trajeron vinos del valle de itata, que podría ser que algún importador privado piense hacerlo, pero que ellos no. que si compran del bio-bio que queda al lado, pero su calidad es mejor según sus expertos. que no tienen ninguan normativa para vinos y pasteras.
en suecia hay pasteras, muchas pasteras. algunas tienen campos sembrados a un par de km, aunque generalmente es puro bosque. en esos bosques se juntan bayas y hongos. se venden. se cazan alces y ciervos. se comen.
como vivo en suecia (no todo el anho, pero unos cuantos meses aprox 8 al anho los últimos 5) conozco finlandia. he visto pasteras hay también, me he banhado en el báltico, en kaskö, con una pastera a dos km. todo el mundo lo hacía. es una zona turística de finlandia. cerca de pori donde se hace el festival de jazz más grande de escandinavia. ni en finlandia ni en suecia, en mas de 15 anhos, nunca nadie me pidió una coima. en otros lados si. son experiencias personales. tienen solo esa validez y no demuestran nada.
sobre los acontecimientos en monte, en la plaza independencia. yo he visto a más de un asambleista diciendo que en cualquier momento se la van a dar a los uruguayos que pasen por gualeguaychú. lo he visto en televisón argentina. yo no me animaría a repartir volantes a favor de botnia en gualeguaychú. aparte no lo haría porque me parecería una provocación al pedo.
vos le decís a atonio que no hay una sola perspectiva.
y decís:
“la mera afirmacion que la misma no contamina es hilarante y goza de un grado de estupidez por parte de quien lo afirma que solo cabe pensar que estamos en presencia de: o un estupido, propiamente dicho, o de un corrupto.”
El tratado comercial firmado entre Uruguay y Finlandia permitió la instalación de Botnia en Uruguay. Pero no es, ni será, la única inversión finlandesa en nuestro país. El tratado es amplio y, por supuesto, recíproco para ambos países. Calculo que no serán muchas las empresas uruguayas que se puedan instalar en Finlandia, pero si lo hacen, tendrán las mismas ventajas que el tratado le ofrece a Botnia en Uruguay.
Fijate que, vaya casualidad, ese tratado es casi una copia textual del tratado comercial que firmaron Finlandia y Argentina unos años atrás. ¿Vos te opusiste a ese acuerdo? No lo creo. ¿Conocés a alguien que lo haya rechazado? Tampoco lo creo.
Aumento la apuesta. ¿Sabías – un año atrás – que Argentina había firmado un acuerdo comercial con Finlandia, una copia casi textual del que ahora todo el mundo siente rechazo? Estoy seguro que tu respuesta es no.
Punto 2 – Reclamos por contaminación
Si la planta de Botnia contamina, es claro que el gobierno uruguayo le reclamará a Botnia, no al gobierno de Finlandia. Y eso es obvio, porque el acuerdo comercial no tiene nada que ver con los controles sobre la empresa finlandesa.
Botnia, para operar en Uruguay, debe cumplir con las normas uruguayas (y, además, con las normas europeas). Si contamina, se la clausura. Punto.
¿Tienen los argentinos dudas, porque esto no funciona así en su país? Lo lamento.
¿Tienen los argentinos una profunda desconfianza de la clase política de su país? Lo lamento.
Pero, mientras Botnia cumpla con las normas uruguayas, Botnia será una empresa instalada legalmente en un país soberano.
¿La violación del Estatuto del Río Uruguay? Eso es decisión final de los jueces de La Haya, no de parte de un centenar de ciudadanos que se arrogaron el derecho de decidir quien pasa por un puente y quien no.
Punto 2 – Agresiones
El verano pasado (el del 2005/2006), los asambleístas retuvieron ilegalmente durante varias horas un camión de CONAPROLE, y hasta lo usaron para mejorar el corte de ruta. Eso es una agresión.
A varios periodistas uruguayos los echaron a empujones y los insultaron, sacándolos a empujones de una asamblea en el teatro.
Lo de los carteles, los afiches y el boicot, sigue sin responder de tu parte.
Sobre las agresiones que sufrieron los asambleístas en Plaza Independencia, coincido. Yo publiqué un artículo en esa fecha, rechazando esa violencia. Y me ligué un montón de rechazos de los lectores uruguayos. Para mi, la mejor estrategia hubiera sido el ignorarlos completamente.
Punto 3 – Campos, miel, vacas
Error.
Hace pocos días salió a la luz la venta de un latifundio gigantesco que hay en Gualeguaychú, 29.000 hás. instaladas a orillas del río Uruguay, FRENTE mismo a la planta de Botnia. La Estancia El Potrero se vendió por una ponchada de dólares sin ningún problema.
¿Miel? NADIE (y lo vengo pidiendo hace años) puede dar un solo link oficial de la Unión Europea que diga que está prohibido comprar miel producida en un radio de 100 km. de distancia de una pastera. NADIE. Y estoy seguro que vos tampoco.
Y te digo más. Hace unos días llegaron importantes inversores de la miel, a Gualeguaychú, para hacer negocios con los productores de la zona. Fijate lo que son las cosas, uno de los productores de miel que proyecta vender EL AÑO QUE VIENE es uno de los asambleístas más conocidos.
¿Cómo es posible que un asambleísta que dice que no podrá vender la miel al exterior por culpa de Botnia, esté justamente realizando importantes contactos comerciales para… vender la miel al exterior?
¿Es joda esto? Como ves, no es “mi” perspectiva. Es la REALIDAD. La realidad palpable, la verificable.
Punto 4. La onda sueca
Suecia – al igual que Finlandia – son ejemplos de cuidado medioambiental. Y no lo digo yo, lo dice la Universidad de YALE año tras año, que puntúa en forma excelente a esos países en el ranking de sustentabilidad.
Y, otra casualidad, esos dos países tienen importantes plantas de celulosa distribuidas por todo su territorio.
Punto 4. Vinos Mannle
Esa noticia la levantó una ong de un medio de prensa, que a su vez la levantó de otro medio de prensa, que a su vez la levantó de un medio de prensa que supuestamente habló telefonicamente con el empresario.
Vas al link que inició todo… y te da error.
La Villa Mannle sigue distribuyendo en Europa sin problemas. Tienen hasta un distribuidor en Alemania y todo.
Antonio, como te digo en el post de Tabaré, agradezco tu celeridad en responer y lamento no poder hacer lo mismo.
Voy a responderte los distintos puntos planteados por vos, pero eso sera la semana que viene.
Es fin de semana de superclasico, y voy a aprovechar para desenchufar un poco del tema. Te aconsejo que hagas lo mismo, viene bien para despejar la mente y pensar con mas claridad.
Un saludo y buen finde!
Las leyes ambientales de TODA America del Sur son un desastre, yo ya no se quien tiene razon,pero toda actividad humana contamina, estamos haciendo del mundo un basurero monumental,sin embargo siguen las peleas a ver quien tiene razon y quien no, lo que mas lamento es que en un futuro no muy lejano TODOS nos vamos a ver perjudicados, tanto como el que vive cerca de una pastera como el que no, pero claro, para cuando nos demos cuenta sera demasiado tarde, porque solo reaccionamos ante cambios bruscos,cuando los cambios se dan de forma paulatina nadie hace nada, porque simplemente no se dan cuenta…claro que es tipicamente humano no hacer culto de la prevencion y no tener en cuenta las advertencias…y asi nos va
Dejen de pelear TODOS, y juntos hagan algo para mejorar este valupeado planeta, que al fin y al cabo es nuestro único hogar.
Ahora, por años llevo una lucha contra el hábito-vicio de fumar, y se escucha cualquier justificación de parte del fumador, y el desinterés de la gente común. Mi padre murió de cáncer pulmonar, fruto del tabaco.
¿Querés cosa más ilógica que envenenarse de a poco y luego maldecir a la vida por el cancer que te lleva a una muerte lenta y sufriente?
Y se hace de forma voluntaria, no son obligados, queman el dinero y su salud, y sumen en el caos a la familia.
Si no son capaces de cuidar SU propio cuerpo, ¿les queda margen para la lenta contaminación ambiental?
Lo mismo sucede con los que hoy despotrican contra las papeleras, que no está mal, pero ¿cuántos de ellos le dan al pucho sin asco?
Y piensan en dejar un medio saludable para sus hijos, pero le están preparando un enfermo terminal con el que tendrán que cargar por un tiempo y después llorar su ausencia, a muy temprana edad.
Por eso tenés razón, no hay coherencia en las acciones, y es mentira que se preocupen por la salud.
Abril 5, 2007 a las 7:02 am
Y si… Me hartaron…
Y me hartaron tanto de que mande carta a BOTNIA.
Amigos:
Puta que me contestaron rapido los BOTNIOS estos…
Aqui les mando en attached la respuesta de la empresa, nada mas ni nada menos que por la gerenta de comunicaciones…
Al margen del PDF que ella me manda en forma privada en el sitio http://www.botnia.com se dedican paginas y paginas a dar informacion cientifica detallada sobre el tema, y hasta incluso hay al menos una buena docena mas de pdf a bajar con toda la informacion , gramo por gramo, mililitro por mililitro, de lo que se saca, lo que se pone, y lo que no se inventa.
Para los que no entienden ingles, aqui les van las preguntas que les hize yo, y la respuesta TEXTUAL de BOTNIA.
Aqui hay nombres , apellidos y cientificos que firman reportes, ponen la jeta y se juegan.
Los piquetes de corte de ruta son hechos por gente encapuchada no?
El sentimiento popular se concentra en “ASAMBLEAS”…
Como eran que se llamaban antes?
Ah si… “Grupos de Tareas…”
Aqui les mando los datos, y como si esto fuera poco, contestandole un poco cuando me dicen que “porque no ponen las papeleras en sus rios???”
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Aqui las respuestas.
1) The existing technology that BOTNIA is planning to use in URUGUAY, is exactly the same as it is being used in FINLAND or other countries in the world?
La tecnologia que BOTNIA planea usar en URUGUAY, es exactamente la misma que es utilizada en FINLANDIA o otras comunidades en el mundo?
ANSWER: The technology is the same as we use in the Finnish mills, it complies with the standards of the European union. It will actually be even better than we have in Finland, as the mill will be newer and we have utilised all the best technologies that are available today.
Respuesta de BOTNIA: La tecnologia es la misma que nosotros utilizamos en los complejos Finlandeses, y estan de acuerdo con los standards de la union europea.
Incluso hasta sera mejor de las que tenemos en Finlandia ya que los complejos seran nuevos y hemos utilizado las mejores tecnologias que hay a nuestro servicio hoy dia.
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2) Are your factories well acquainted with the international regulations regarding environment?
Estan sus fabricas en un todo de acuerdo con las convenciones internacionales cencernientes al medio ambiente?
ANSWER: All our mills comply with the international environmental regulations and usually in normal operations the mills run under the limits of environmental permits, and as stated in the Cumulative Impact Study of the IFC, the mill will be even better in environmental standards.
Respuesta de BOTNIA: Todos nuestros complejos cumplen con las leyes y regulaciones internacionales sobre el medio ambiente, y usualmente en operaciones normales, los complejos trabajan DEBAJO DE LOS LIMITES permitidos por los convenios, y como esta reflejado en el ESTUDIO DE IMPACTO ACUMULATIVO del IFC, el complejo sera bien mejor que los estandards internacionales.
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3) Are you absolutely sure that your installations in URUGUAY are not going to altere or damage the ecology of the countries?
Estan ustedes ABSOLUTAMENTE SEGUROS de que sus instalaciones en URUGUAY no alteraran o dañaran la ecologia de los paises?
ANSWER: Yes, we are sure. We have a long experience in pulp making and have constantly improved our operations to minimise any impacts. We have five mills in Finland, all situated near cities and touristic regions, and we have no problems with the environment, the lakes and rivers near the mills are used a lot recreation, swimming and fishing.
Respuesta de BOTNIA: Si, ESTAMOS SEGUROS. Nosotros tenemos una larga experiencia en la fabricacion de pulpa y hemos constantemente mejorado nuestras operaciones a fin de minimizar impactos. Nosotros tenemos CINCO COMPLEJOS en FINLANDIA, todos situados cerca de las ciudades y de regiones turisticas, y no tenemos problemas con el medio ambiente, los lagos y los rios cerca de los complejos son muy utilizados para recreacion, natacion y pesca.
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4) What are the mesures taked by BOTNIA to avoid polution?
Cuales son las medidas tomadas por BOTNIA para evitar la polucion?
ANSWER: We have planned the mill in cooperation with the equipment suppliers and utilised the best available solutions. In addition, we are training all the employees of the mill and require a commitment to the environment, as the operation of the mill is essential in this respect. In the mill in Fray Bentos there are even more measures to protect the environment than in our Finnish mills.
Respuesta de BOTNIA: Hemos planeado el complejo con proveedores de equipamentos y utilizado las mejores soluciones existentes.
Se suma el hecho de que estamos entrenando a los empleados del complejo y pedirles un compromiso con el medio ambiente, siendo que para la operacion del complejo sea escencial esto.
En el complejo de Fray Bentos, hay incluso mas medidas para proteger el medio ambiente que en nuestras propias plantas FINLANDESAS.
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5) In case that in a future, the installations may be cause of polution, what will be the BOTNIA actions to reduce it, or – better said – is BOTNIA ready to take mesures in case of polution?
En caso de que en un futuro las instalaciones sean causa de contaminacion, cuales seran las acciones de BOTNIA para reducir estas? o – mejor dicho – ESTA LISTA BOTNIA para tomar medidas en caso de contaminacion?
ANSWER: The mill will not contaminate, and we are absolutely certain of this, so this question is not relevant.
Respuesta de BOTNIA: El complejo no contaminara y nosotros estamos seguros de eso. O sea que esta pregunta es irrelevante.
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Hasta aqui, en BLANCO Y NEGRO y bien dando la jeta, lo que he podido encontrar y mis sospechas se confirman por ahora.
Y estas son…
Las papeleras no van a contaminar.
Lo que pasa es que el gobierno Argentino junto a otros crapulas, quieren sacar partido de una obra que se hace en otro pais…
Finalmente BOTNIA les va a tener que dar una tajada a cuatro o cinco carapintadas para que cambien sus versiones.
Y el que va a quedar pagando en el camino una vez mas , es el pobre Argentino pelotudo que se subio al caballo equivocado y aunque hubiera sido por una buena causa, esta se avero sin fundamento.
Y el Argentino va a sufrir… Porque el Argentino tipo no expone sus argumentos neutralmente sino que menosprecia al otro, como si lo que el otro dijera fuese una estupidez… Y el Argentino es conciente de que es “canchero”, “fanfarron y sobrador” aun hasta exponiendo sus verdades…
Y desmoronada completamente esta, al verse completamente destruido y sin fundamento cientifico alguno, el Argentino tiene que sufrir por dos cosas: LA FALTA DE ASIDERO CIENTIFICO Y SU PROPIA SOBERBIA.
Si hubiera discutido las cosas como corresponde, la FALTA DE ASIDERO CIENTIFICO es un mal menor, ( se arregla con un “Tenias razon”) , pero cuando le tocan SU PROPIA SOBERBIA, el Argentino es capaz de encapricharse hasta el suicidio antes de reconocer que se quizo tirar un pedo mas grande que el culo…
Saludos a todos
Abril 7, 2007 a las 6:01 pm
Jorge: A ver como te respondo sin herir tus justas susceptibilidades.
Empecemos por el principio; sin animo de ofenderte, creo que incurrís en un error de raiz al ir a preguntarle a la propia gente de Botnia si la planta contamina o no. Bah, supongo que tu intencion es buena y que debes estar preocupado por el medio ambiente, mas, si yo quisiera saber si contamina o no, acudiria a un organismo independiente, no te parece?
La gerenta de comunicacion de Botnia (nada mas y nada menos) te va a decir que la planta no contamina de la misma manera que el carnicero o el panadero de la vuelta de tu casa te va a decir que su producto es excelente. No pensaste en eso antes de comunicarte con ellos?
Comparas a la Asamblea con carapintadas o grupos de tareas, sin fundamento alguno. Decis que ellos van encapuchados, pero yo los veo todos los días en diarios, televisión, a cara descubierta, y con nombre y apellido.
Mientras tanto, la gente de Botnia digita todo desde Finlandia (claro, asi tambien yo pongo el nombre!) y firman con el corrupto de Battle un Tratado que sostiene que Uruguay no tiene jurisdiccion para juzgarlos, solo un tribunal internacional! Decime Jorge, objetivamente, te parece que contestarte un mail desde Finlandia es dar la cara? Te parece que imponer semejante clausula es dar la cara??
Calificas a TODOS los argentinos de soberbios y fanfarrones entre otras cosas. Sinceramente, vos crees que es justo ese comentario? No crees que tal vez estas imbuido por una campaña de prensa y politica que quiere que desvies tu ira del verdadero enemigo?
No te resulta extraño siquiera que el Frente Amplio se halla opuesto energicamente a Botnia y ahora la defienda a ‘capa y espada’?
Decis Jorge que la planta no contamina y por lo tanto comete un grave error la gente de Gualeguaychu al manifestarse, cortar la ruta y asi perjudicar a Uruguay. A ver Jorge:
- En un rio compartido 50/50 entre Argentina y Uruguay uno de los dos, unilateralmente, toma la decisión de instalar a sus orillas una fabrica que ocupa 40 manzanas.
- Los ‘dueños’ de estas plantas han jurado anteriormente que las plantas no contaminan y, sin embargo, posteriormente lo han hecho.
- Decis que en Finlandia las plantas estan en lugares turísticos (bah, ella lo dice, y vos le creees). Entonces, por que diantres no pusieron este en Punta del Este o en Cabo Polonio? En mi país hago lo que quiero diras vos. Cierto. Pero cuando te metes con un rio que en un 50% es de otro, la cosa cambia.
Es bastante basico Jorge, y espero que no lo tomes como ’soberbia’: si en verdad no contaminaran, no hubiera firmado el Tratado Batlle casi en las sombras, justo antes de delegar el poder, no se hubiera opuesto con tanto enfasis Tabaré en su momento, las hubieran colocado en cualquier otra costa (como en Punta del Este), no justo en su ‘patio trasero’, no tendría necesidad Botnia de poner claúsulas tales como que Uruguay no tiene jurisdiccion para juzgarlos o que el Estado Uruguayo no tiene poder para ingresar a la planta y revisar sus instalaciones.
Decime Jorge, no es mas logico creer en estos hechos concretos que en lo que dice la propia gente de la planta?
Espero que recapacites, que caigas en cuenta de quien es tu enemigo en esta historia, que algún amigo de por aca debes de tener y no creo que pienses de el las cosas tan horribles que dijistes.
Te mando un abrazo, y gracias por tu comentario!
Abril 9, 2007 a las 1:30 pm
Jorge, querido…sin palabras…te dejaron con esta respuesta
Abril 10, 2007 a las 4:12 pm
Me gustaría dejar en claro un punto.
El tratado comercial firmado entre Finlandia y Uruguay es casi idéntico a cientos de tratados binacionales firmados por un montón de países, ya sean del primer mundo, del tercer mundo, o las combinaciones que quieras.
Te digo más, el tratado es casi una copia exacta del tratado que firmó Finlandia con… Argentina!
¿Entonces? ¿Es lógico ver a argentinos rechazando y denunciando a un acuerdo firmado por Uruguay, mientras que su propio gobierno lo hizo años atrás? Esos mismos asambleístas, ¿denunciaron el tratado comercial Finlandia – Argentina?
Yo no lo recuerdo.
¿Entonces? Ese acuerdo, el firmado por Uruguay, es un problema INTERNO de nuestro país, es IRRELEVANTE para la argumentación pro-corte de ruta o anti-Botnia. Si se cede soberanía, si es leonino, si es esto o lo otro, es un problema oriental.
Ahora, con respecto a tus palabras. El acuerdo firmado por los gobiernos de Finlandia y Uruguay es RECIPROCO, es decir, AMBAS PARTES tienen los mismos derechos y las mismas obligaciones.
Eso significa que AMBAS PARTES (es decir, ambos gobiernos) tienen el mismo poder sobre la otra. Si, Finlandia es más “importante” o más “grande” que Uruguay. ¿Y? ¿Sólo tenemos que firmar acuerdos con países similares al nuestro? No lo creo. Y, de última, es un problema de los uruguayos.
El acuerdo explicita que, ante una controversia, las partes buscarán los medios para resolverla en forma bilateral. Y, si no se resuelve la controversia, se buscará la intermediación de un juzgado internacional.
¿Cuál es el problema ante esto? NINGUNO. Y te lo detallo:
1) Es claro que el posible juicio debería ser llevado en un tribunal internacional. Estamos hablando de un acuerdo entre DOS PAISES!. ¿Qué garantías tendría un inversor finlandés, si una controversia se dirime en un juzgado uruguayo?
2) Este tipo de exigencias es NORMA y COSTUMBRE en cualquier tratado firmado entre dos países. Sea Finlandia, Suecia, España, Argentina, Uruguay o Cuba. Hasta el acuerdo comercial firmado entre Cuba y España se realizó en estos términos.
3) De última, si este tipo de exigencias es ceder soberanía, entonces deberíamos reveer el Estatuto del Río Uruguay. Porque, si lo lees, verás que las controversias se terminan de dirimir en… la Corte Internacional de Justicia de La Haya.
¿Ves? Hasta un acuerdo entre países hermanos (o vecinos, lo que sea) explicita que las controversias se terminan de dirimir en un tribunal internacional. Si esto es así entre un acuerdo entre Argentina y Uruguay, ¿qué tiene de malo hacer lo mismo en un acuerdo entre Uruguay y Finlandia?
Un saludo.
____________
Antonio Giossa
Abril 10, 2007 a las 10:57 pm
Antonio: Gracias por tu comentario. En primer lugar, el conflicto no estarìa dado entre dos paises como viene a ser el conflicto entre Argentina y Uruguay, sino que serìa entre Uruguay y la corporacion privada Botnia. Y eventualmente el conflicto va a ser (cuando tengamos que reclamarles por contaminar el rio) entre Argentina contra Uruguay y la corporacion privada de Botnia, no contra el pais de Finlandia.
Y en lo que decis de los acuerdos firmados en nuestro paìs, no dudo que los firmados por Menen (para darte un ejemplo) deben de ser mucho peores que el firmado por Battle (al fin y al cabo son la misma mierda), solo que los efectos de ese acuerdo afectan directamente a la Argentina en cuanto permiten la instalacion de una fabrica de 40 hectareas en las orillas de un rio compartido.
Si asi no fuere, no dudes que poco me preoucuparia cualquier acuerdo firmado por el gobierno de turno de tu paìs.
Te mando un abrazo, y nuevamente, gracias por tu comentario.
Abril 11, 2007 a las 6:39 am
Jorge, te olvidaste de preguntarle a los de Botnia por que no ponen esta papelera en Finlandia en vez de ponerla aca. O sera que ya se quedaron sin arboles o que no quieren contaminar la zona mas de lo que esta y estan buscando nuevos rumbos?
Abril 11, 2007 a las 10:19 pm
Miren ¿quien tiene mas que tapar?¿aquel que le pedis los datos y te los da o a aquel que le pedis los datos y jamas te contesta? Por otor lado ¿a quien queres que le pida datos a mengano? NO se lo tiene que pedir a la empresa. El grupo ñandubay le pidio informacion a la comision de fomento y al PIG sobre los metales pesados que tiran al rio Gchu. JAMAS OBTUVIERON RESPUESTA. Eso fue antes que pusieran la planta de tratamientos improvisada esa que no se como hace para tratar los desechos de 23 industrias de diferente rubro como alimenticia, quimica y metalurgica. ¿ALGUNAS VEZ EL PIG O CUALQUIER PAPELERA ARGENTINA LES ABRIO LAS PUERTAS a la prensa para que vieran las instalaciones y les respondieran a sus dudas para que la gente se informe. 8alguna empresa argentina hizo eso? Botnia dijo ademas que invirtio 200 millones en el sector de tratamiento de efluentes. ¿alguna papelera o industria argentina hizo alguna inversion similar? 8se los mostraron por la tele? ¿acaso la Iby les abrio las puertas para que la gente se informe?
Abril 12, 2007 a las 2:10 am
ANTONIO Y PHILOSOFER, si se trata de un problema entre Finlandia y Uruguay, o solo “Oriental”, ¿ por que no ponen la planta en Punta del Este?, me parece que en Uruguay no quedaría un solo turista, y además nadie depositaría un solo dolar en su gran paraiso fiscal.
Es mas facil ponerla en Fray Bentos, donde se están muriendo de hambre y son mas ignorantes, ¿no? No se esperaban la reaccion del pueblo de Gualeguaychu y gran parte de Argentina.
Todas las plantas que producen celulosa en Argentia producen el 20% de lo que produciría Botnia en un solo lugar, en un país del tamaño de Entre Ríos, con un monocultivo de eupcaliptus de 800.000 hectareas. Ustedes son unos cimpayos traidores a la patria, miserables!!!!
Abril 12, 2007 a las 5:30 am
Un par de cosas:
Cuando Uruguay decide forestar hace 20 años, lo hizo apuntando a atraer empresas papeleras, para procesar la madera aquí, en lugar de sólo exportarla.
Esa era una meta del propio Gral Seregni, y por consiguiente, del F.A. y T. Vazquez.
Lo mismo pensaba Busti, (por eso fomentó la forestación) y lo intentó, bajo el MISMO tratado de inversiones que firmó Uruguay, por lo que de haber llegado al “retorno”, hoy estarían funcionando EN ENTRE RIOS y usando el Rio compartido.
Y , no sé si saben, en estas tierras los árboles crecen DE 8 a 10 VECES MAS RAPIDO que en los países del norte, y para fábricas grandes necesitan mucha producción, así que es lógico que vengan por aquí, es más rentable.
De manera que entre las más amigables con el M. Amb. y que cumplen con las normas internacionales, está Botnia, reconocido aún por Green Peace, y logramos que vinieran ellos, con la mejor tecnología y prestigio internacional, ajustado a las más modernas normas y controles.
Y no van a ensuciar ningún río, y nos queda bien ponerla ahí, otra en Durazno y otra en Conchillas, que ya cuenta con la proclamación de la Rosada, y después vamos a fabricar papel, y generar electricidad.
Y no sería raro que nos convenga poner una al lado de Punta, (tenemos una boya petrolera ahí y no pasa nada) porque hay muchas plantaciones de eucaliptus.
Como pasa HOY en Europa y tan campantes, ahora si a Uds se les antojó que va a contaminar porque sí y chau, y tienen un problema personal con botnia, y ven la torre como un totem maléfico…. no hay razones ni pruebas que valgan.
Mientras el lento pero eficaz veneno negado del PIG va actuando en su propio patio. Y sus hijos les harán los reclamos, mañana.
Bueno sigo confiando en la buena gente, y en su sentido común, y en su buena fe, para que esto nos junte en lugar de enfrentarnos.
Atentos saludos:jc
Abril 12, 2007 a las 6:11 am
Si vamos a hablar de ignorantes no tenemos que ir muy lejos.
Uruguy es el doble de grande que entrerrios y la superficie plantada en soja es mayor que la plantada en eucaliptus aca, o? es mayor y vos nos venis a hachar en cara el monocltivo. Cara dura.
En uruguay las empresas de luz, agua, telefono, seguros y petroleo son URUGUAYAS. Algo que no sucede en tu pais. Y los cultivos, mejor metete en tus cosas que en nustro pais plantamos lo que se nos antoja.
Abril 12, 2007 a las 1:05 pm
Estimado ERE:
Estuve pensando un buen rato, si te respondía o no. Tu tonito chauvinista y pendenciero me indican que tu postura no es para nada ambientalista, sino simple patoterismo.
Pero bue’… Ahí voy…
Cito:
“me parece que en Uruguay no quedaría un solo turista”
El turismo en Uruguay es un problema de los uruguayos, ¿no? Ahora bien, si te fijás, Botnia se está instalando en una zona turística, en el litoral uruguayo. Y a cinco kilómetros de una ciudad que TAMBIEN depende del turismo. Y que no dejará de depender, con planta o sin ella. Hay millonarias inversiones en Fray Bentos y, vaya casualidad, son en el sector turístico.
¿Otro ejemplo? En Colón dicen que la contaminación de Botnia llegará hasta su ciudad. Lo raro es que, por algún método aún no establecido claramente, parece que esa “contaminación” se saltearía la ciudad uruguaya de Paysandú.
Porque, al igual que Fray Bentos, Paysandú es una ciudad que también depende del turismo. Vaya! La gente de Colón dice que perderá turistas y limpieza por culpa de Botnia, pero en la costa de enfrente nadie piensa eso. Por el contrario, la intendencia de Paysandú (y el sector privado) está realizando importates inversiones en el sector turístico, mejorando las playas, las termas, etc.
¿Más ejemplos aún? ENCE se instala en Conchillas, Colonia. Oopsss… otra zona turística importante para mi país. Y a muy pocos kilómetros de la Estancia Anchorena, donde el presidente uruguayo descansa.
¿Qué les pasa por la cabeza a los directivos finlandeses de la planta de Botnia, que se mudan a Fray Bentos, casi casi debajo de la chimenea de la planta (el “casi” es un decir, son cinco km.)? Encima, estos suicidas traen a toda su familia a vivir a pocos kilómetros de la planta de celulosa de Botnia.
¿Sabés? Asi viven en Suecia, Finlandia, Canadá y cualquier otro país con plantas de celulosa modernas.
¿Qué Uruguay va a perder el turismo por culpa de Botnia? ¿Y en qué te basás para decir eso?
Hay plantas de celulosa instaladas a muy pocos kilómetros de centros turísticos en los países del Primer Mundo. Algunas, hasta están JUNTO con las ciudades.
Cito:
“además nadie depositaría un solo dolar en su gran paraiso fiscal”
Chicaneada barata y berreta, que además, no tiene nada que ver con el conflicto. Y, por supuesto, errónea. Los cambios en la legislación uruguaya han logrado que, en los últimos años, Uruguay sea considerado un país que lidera la lucha contra el lavado de dinero en la región. Tanto, que hasta el gobierno argentino FELICITO a su par uruguayo, el año pasado, por las exigentes normas financieras que hay en Uruguay.
Eso… hasta que saltó que los organismos internacionales pusieron la lupa en la FALTA DE LEYES Y CONTROLES que existen en Argentina, lo que permite el lavado de dinero a raudales en ese país. Una posible solución en Argentina podría haber sido mejorar los controles y promulgar leyes.
Pero… ¿Para qué hacerlo? Muy complicado. Hay que escribir una ley, hacer laburar a los legisladores (encima estos laburan sólo a base de “banelcos”), promulgar, publicar en el Diario Oficial. Encima, después hay que hacer cumplir esa ley. Cosa de locos, che…
La solución K fue simple: salir con los tapones de punta… contra Uruguay!. Y ahí salió el soldado Micelli, con una declaración oficial acusando a Uruguay de ser una fuente de lavado de dinero y, horror de los horrores!, afectar la lucha contra la corrupción que hay en Argentina.
Ahora resulta que los uruguayos somos, según al óptica K, hasta responsables de la corrupción y las coimas que hay en Argentina.
Un poroto al lado de la hipocresía que corre en el conflicto por la instalación de Botnia en Fray Bentos.
Cito:
“Es mas facil ponerla en Fray Bentos, donde se están muriendo de hambre y son mas ignorantes, ¿no”
Obviamente, declaraciones chauvinistas y xenofóbicas como las tuyas, pasarán desapercibidas por el blogger de Fuera Botnia.
Para mi no. La tasa de desocupación de Fray Bentos, antes de la instalación de Botnia, era bastante baja en comparación con el resto del país. ¿Más ignorantes? ¿Comparado con quien? ¿Con el resto de Uruguay? ¿Con Gualeguaychú?
Cito:
“Todas las plantas que producen celulosa en Argentina….”
El nivel de contaminación no depende tanto de la cantidad de producción, sino del método de blanqueo, el sistema de tratamiento de efluentes y los controles.
Muchas de las pasteras argentinas aún siguen utilizando CLORO ELEMENTAL (prohibido en todo el Primer Mundo), no cuentan ni siquiera con sistemas básicos de tratamiento de efluentes (ni líquidos, ni gaseosos) y, por supuesto, los controles brillan por su ausencia.
¿Monocultivo de eucaliptos en Uruguay? La forestación en Uruguay aún está lejos de llegar al porcentaje autorizado por la Ley de Forestación. Se podría hasta duplicar la forestación, que seguimos sin llegar al tope.
Y, además, se pudo forestar sin afectar el bosque nativo. Este, con la Ley Forestal promulgada hace ya un montón de años, está protegido. Tan protegido, que año tras año aumenta sin parar.
¿Ves? En cambio, en Argentina no existe ninguna ley que proteja el bosque nativo. Por ahí anda dando vueltas en el parlamento, intentando ser votada.
Mientras, la tasa de forestación de bosque nativo en Argentina es NEGATIVA.
Pero claro… los cipayos son los orientales.
Saludos.
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Antonio Giossa
Abril 12, 2007 a las 3:18 pm
quiero contestarle al sr. antonio giossa, entre otros…solo con darle una lectura rapida a tu comentario lei:…”¿Entonces? Ese acuerdo, el firmado por Uruguay, es un problema INTERNO de nuestro país, es IRRELEVANTE para la argumentación pro-corte de ruta o anti-Botnia. Si se cede soberanía, si es leonino, si es esto o lo otro, es un problema oriental….” y a pesar de q ya fue contestado hago hincapie…es TAN claro pero TAN que afectan tanto al uruguay como a la argentina las consecuencias de esta papelera, que no da a lugar un comentario asi.
y con respecto a q finlandia es un pais…GRANDE? y uruguay…no?????? de que estamos hablando, de una persecucion innecesaria, uruguay es un pais hermoso, no por pequeño en tamaño le quita importancia…creo q ese comentario tambien estuvo colgado, porque nadie, en absoluto ataca a uruguay…ni a la poblacion uruguaya, sino todo lo contrario, estamos hablando de la ambicion ciega de algunos que no les importa perjudicar al otro con tal de ganar…(y eso q no se bien quien gana al final…no creo q sea quien firmo el acuerdo) de ECOLOGIA q demasiada olvidada esta en estas respuestas , ESTAMOS HABLANDO DE ALGO MUNDIAL, no de enfrentamientos , alguno malintencionados, esta pagina apunta al mejoramiento del MUNDO, q te incluye a vos, a los argentinos, a los uruguayos…realmente se estan yendo de tema y no creo q sea necesario…
Abril 12, 2007 a las 3:20 pm
PHILOSOPHER, TETRICO TU COMENTARIO, SI ES Q ASI PENSAS, LAMENTABLE TU COMPRENSION PARA EL TEMA QUE SE ESTA TRATANDO…ESTAS A FUERA TOTALMENTE
Abril 12, 2007 a las 8:29 pm
Estimado Yo:
Estaría bueno que en vez de leer “rápidas lecturas”, leas con más detenimiento. Te ahorrarías posteos que no conducen a nada, ya que te queda una impresión errónea de lo que lees así nomás, por arribita.
Cito:
“…es TAN claro pero TAN que afectan tanto al uruguay como a la argentina las consecuencias de esta papelera…”
OK. Típica versión “iluminada”. El clásico “¿¿cómo es posible que YO lo vea tan pero tan clarito y los demás no???”.
El rechazo de los asambleístas es hacia BOTNIA, un emprendimiento privado que está siendo construido a orillas de un río binacional y que, según la postura argentina, viola el Tratado del Río Uruguay.
Pero el Acuerdo entre Finlandia y Uruguay (y si es positivo o no para nuestro país) es IRRELEVANTE para los ciudadanos argentinos. Tan irrelevante como los es para los uruguayos el acuerdo comercial (idéntico) firmado entre el gobierno de Argentina y el de Finlandia años atrás.
Cito:
“y con respecto a q finlandia es un pais…GRANDE? y uruguay…no??????”
Mi referencia se basa en la “argumentación” de los que rechazan el acuerdo mencionado. NO es mi opinión, sino que estaba hilando mi frase, usando el motivo por el que se rechaza ese acuerdo.
Es justamente la diferencia (tamaño, PBI, etc.) entre Uruguay y Finlandia lo que hace que muchos rechacen ese acuerdo. Típica chicaneada es decir que mientras Finlandia hace una inversión de más de 1000 millones de dólares en Uruguay, los uruguayos no ponen ni un quiosco en Finlandia.
¿Captás? Para mi, y para cientos de miles de uruguayos, es irrelevante el tamaño de mi país. Este punto lo he defendido innumerables veces en varios foros de debate, cuando atacan a mi país con ese tipo de comentarios.
Cito:
“porque nadie, en absoluto ataca a uruguay…ni a la poblacion uruguaya,”
¿Estás hablando en serio? ¿No has visto los carteles que hay por todo Gualeguaychú, con la foto del presidente uruguayo con el título “Buscado”, tipo ficha policial?
¿No viste la gigantografía que hay en Arroyo Verde, con la foto del presidente uruguayo, y la frase “Seré traidor, pero pagan bien”?
¿No escuchaste las declaraciones de los asambleístas que dicen que en Uruguay no se contamina, porque no tenemos industrias y apenas hacemos dulce de leche?
¿No te enteraste que empapelaron el centro porteño, con carteles que decían “FUISTE. Uruguay traidor”? ¿Y que los afiches estaban firmados por un movimiento del PJ porteño?
¿Nunca viste los carteles que pegaron los asambleístas, por todos lados, con el título de “Uruguay, País NO natural”?
¿No te enteraste del boicot que armaron públicamente, “invitando” a los turistas argentinos a no visitar Uruguay y así ser “patriotas”?
¿Nunca viste los escraches frente al consulado uruguayo? ¿Ni el intento de bloqueo a la empresa uruguaya Buquebús?
A todo eso, sumale decenas de declaraciones insultantes y xenofóbicas, dichas públicamente por asambleístas.
Caso el de la última, de un asambleísta que decía que los uruguayos se dejaban coimear con diez centavos, y que con las monedas que tenía en el bolsillo podía comprar un montón de uruguayos?
Vamos!
Saludos.
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Antonio Giossa
Abril 13, 2007 a las 12:22 am
estimado antonio…NO FUE con intencion de cita iluminada…creo que no me habre explicado bien…y sì, CAPTO, lo que me decis…yo no hable por nadie mas q por mi, y por lo q interpreto de esta pagina…las cosas q me contas…cuando me decis si estoy hablando en serio…por el accionar de los asambleistas o cierto partido son exlusivamente en contra de un presidente totalmente ambiguo en sus discursos…y quien firmo un tratado el cual si estoy en contra…yo te pregunto, cual es tu fin en esta historia, enfrentar a gualeguaychu? defender a tabare? enfrentarte con los argentinos? …el mio es dar un mensaje distinto, es decir, no estoy a favor de los enfrentamientos, todo lo contrario, NO estoy a favor de la instalacion de la papelera, mas alla de q en argentina las hay…en este caso en el lugar donde se instala afecta tambien a otro pais, y no me gustaria estar en su lugar…ellos intentan frenar una situacion q les cae de arriba como una bomba, y no me parece…eso es lo que yo pienso del tema…y es ahi cuando lo veo tan claro, y trato de hacerme entender mediante esta explicacion…uruguay si tiene otros sitios donde instalar semejante fabrica sin necesidad de todo esto…
saludos
yo
Abril 13, 2007 a las 2:15 am
esimado/a ERE:
soy uruguayo vivo en argentina desde que tengo un año hoy tengo 34 estoy casado con una argentina tengo dos hijos argentinos , hermanos argentinos , y disculpame pero tus comentarios me hiso sentir lo que me decian cuando iba al colegio y siempre era el uruguayito :dicece de persona que recide en una provincia argentina .
mira yo no c mucho de lo de las papeleras y honestamente no me interesa de ninguno de los dos lados lo que si me interesa es como los veo discutir y argumentar , pregunta: alguien cree que lo que dirime este problema no es el dinero , mas preguntas si lo que nos interesa es el medio ambiente por el calentemiento global etc. no nos estaremos acotando al hablar solo de las papeleras de uruguay , digo queremos ecologia o es simplemente una cruzada al alcanse de la mano , cuantas personas de la que aca escriben donan o donaron 5 pesos a green peace , muchachos y muchachas esto no es en contra de dos pueblos aca lo que pasa que la guita la manejan unos pocos y ensima llevan ese concepto biblico que dice divide y reinaras mientras dos pueblos dicuten su posicion , y aumentan la distancia como nunca antes hay gente que se caga de risa mirando como el resentimiento generado por dos presidentes nos hace mierda, querramos o no en esto es preferible unirse que separarse ya me canse de oir ARGENTINOS y URUGUAYOS cambiemos por hermanos y sepan de los dos lados que las desiciones no la toman los pueblos sino pregunta al mestro que mataron por pelear por sus derechos , bueno no c si es correcto lo que escribi es mas bien lo que siento , los quiero mucho a todos UN HERMANO
Abril 13, 2007 a las 11:41 am
Estimado Yo:
Agredir con carteles, afiches, gigantografías, etc. al presidente uruguayo día tras día es agredir al pueblo uruguayo. O, por lo menos, a más del 50% de los orientales (que fueron los que lo votamos).
Una cosa es el comentario personal que puede hacer un asambleísta contra mi país, el presidente o el pueblo uruguayo.
Otra, muy distinta, son las declaraciones OFICIALES de la ACAG o, peor, las declaraciones oficiales de políticos y funcionarios de gobierno argentinos.
Los afiches pegados en el centro porteño llevaban la firma del PJ porteño, que apoya a K. Y tildaban a Uruguay de “traidor”.
Los asambleístas, oficialmente, organizaron un boicot contra la temporada turística uruguaya, que no solo fue con el bloqueo a los puentes, sino también a través de carteles callejeros.
A mi no me molestan en lo absoluto las agresiones que puedo leer en un blog o en un foro de debate. Tampoco las declaraciones que puedan hacer, a título personal, algunos asambleístas.
Pero SI considero una agresión las declaraciones oficiales tanto de la ACAG como de funcionarios de gobierno.
Te cito:
“…y quien firmo un tratado el cual si estoy en contra…”
No, estás equivocado. El tratado entre Finlandia y Uruguay fue firmado por el gobierno de Jorge Batlle.
Te cito:
“…cual es tu fin en esta historia, enfrentar a gualeguaychu? defender a tabare? enfrentarte con los argentinos?…”
¿Mi “historia”? Sólo analizar las causas del conflicto y los argumentos que se usan tanto para apoyar como para oponerse al bloqueo contra mi país.
No me enfrento a Gualeguaychú. Por el contrario, tengo un intercambio cordial y fluido con varios ciudadanos de esa ciudad, tanto opositores como defensores del corte de ruta. En mi blog participan asambleístas, con quienes trato de intercambiar mensajes sin agresiones ni insultos.
Y tampoco me enfrento a “Argentina”, así, en general. Vivo en Buenos Aires desde hace ya seis años y tengo una excelente relación con decenas de ciudadanos argentinos (amigos, conocidos, vecinos, compañeros de trabajo, clientes, etc.). Nunca tuve un problema relacionado con el conflicto entre ambos países. Nunca.
Eso sí, me enfrento 100% a la postura hipócrita del presidente argentino en relación al conflicto desatado.
Saludos.
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Antonio Giossa
http://bustismos.blogspirit.com
Abril 13, 2007 a las 5:35 pm
Estimado Antonio:
Antes de responder, un agradecimiento. Debes de ser la persona que mas le ha gustado/disgustado mi blog. Ya sean cualquiera de las opciones, me alegro que entres aqui seguido a vertir tus opiniones.
Al margen de no coincidir con varias apreciaciones tuyas (asi como tampoco coincido en el papel que has asumido entre la lucha de un pueblo contra una corporacion multimillonaria), varios de los datos sirven como cultura general, bah, al menos para mi.
En cuanto a lo que escribiste, a ver:
- Hablas constantemente del tratado entre URUGUAY y FINLANDIA, tratando asi de confundir a un lector pasajero, haciendole creer que el arribo de Botnia no tiene nada que ver con ese acuerdo. Pero el acuerdo firmado entre los paises era un requisito de botnia para venir a instalarse al Uruguay y a los pocos días de promulgarse la ley que aprueba el tratado, viene botnia a empezar su obra. Asi que ya, deja de decir que el tratado es entre Uruguay y Finlandia, cuando todos sabemos que es entre Botnia y Uruguay. O pensas ir a reclamarle a Finlandia cuando Botnia entre a contaminar (ahh, me olvide, vos estas 100 % seguro que es toalmente imposible que botnia contamine, que afecte el ecosistema o de cualquier modo al rio Uruguay). O pensas que Finlandia se va a hacer cargo de el pago de eventuales multas por contaminacion? Todos sabemos la respuesta.
- Es cierto que Tabaré no firmo el acuerdo, al contrario, se opuso a el (como la mayoria del bloque frenteamplista). Sin embargo, despues de oponerse, a los pocos meses, custodiaba la planta con el ejercito y pretendía defenderla a ‘capa y espada’. Vos te enfrentas a la postura 100 % hipocrita de mi presidente en este conflicto? Mira vos Antonio, coincidimos! Yo me enfrento a la postura 100 % hipocrita del tuyo.
- Decis que te molestan las declaraciones ‘oficiales’ de la Asamblea hacia Tabaré. Y que en argentina se agrede a los uruguayos a traves de afiches, panfletos, etc… Pero como uruguayo que vive por aca, habrás notado que nunca existio agresion fisica o verbal directa contra ciudadano o periodista uruguayo alguno.
Sin embargo, asambleístas fueron a Montevideo y casi los LINCHAN (con el apoyo del buen gobierno de Tabaré, que mando gente, autos y parlantes arengando a la agresión). Y periodistas de cqc tambien fueron a Uruguay y casi los trompean en diversas ocaciones.
Pero claro, es una respuesta logica al bloqueo que ‘impone’ la asamblea. Pero ese ‘bloqueo’ gualeguaychuense, no se puede justificar, no importa que le hayan impuesto la papelera, y no importa que los hayan incluido unilateralmente, en zona de influencia de pastera, que sus campos valgan la mitad, que no compren sus productos, su miel, sus vacas, no importa, porque aqui solo vale una perspectiva antonio: la tuya!
Y no tengas el tupé de mencionar a Suecia como ejemplo de ecología y medio ambiente, porque me obligas a dejarte este link:
http://www.guayubira.org.uy/celulosa/vino.html
Que onda estos suecos? No les avisaste que si una papelera usa tecnologia de ultima generacion, que si en finlandesa (ya que viene de un pais tan ecologico), y viene a instalarse a Sudamerica no van a tener problemas de ningúna indole?
Antonio, perdón que me ponga pasional, vos tambien soles hacerlo, pero no vengas con tono de saberlo todo y de que solo puede existir una perspectiva. Mas aún cuando no les advertis a aquellos con quienes discutis que sos un periodista, blogger, dedicado especificamente al tema de las papeleras; no te parece que entras en una lucha desigual? Yo no soy ambientalista ni ecologista, soy abogado, y me especializo en derecho civil; asi, nunca entraría a una charla de estudiantes de derecho, haciendome pasar por uno mas, sin mencionar mi caracter de letrado profesional.
Espero no tomes a mal mi respuesta y disculpa la demora en responder. Obedece principalmente a falta de tiempo.
Saludos!
Abril 13, 2007 a las 6:34 pm
Estimado Fuerabotnia:
En primer lugar, una aclaración. No soy periodista. Nunca lo fui, no lo soy y no lo seré.
Soy un profesional en IT, me dedico al análisis de sistemas, a la programación y a la administración de redes. Toda la vida trabajé – desde hace ya 18 años (tengo 37 años) – en el área de sistemas y todas las carreras, cursos, charlas, eventos y congresos en los que me he capacitado corresponden a esa área.
Nunca trabajé como periodista y nunca hice siquiera un curso de periodismo.
Y soy blogger. Como vos. Y como cientos de miles de personas que administran blogs en Internet. Pero no soy un blogger profesional ni nada que se le parezca.
Así que, no hay una “lucha desigual”. Vos sos blogger. Yo soy blogger. Si en algo nos diferenciamos, es únicamente en la cantidad de datos y cifras relacionadas con el tema de las pasteras.
Nunca trabajé para una planta de celulosa. Nunca trabajé para una empresa del sector forestal. No tengo ninguna relación (de ningún tipo) con Botnia (ni con ENCE ni con Stora Enso). Te digo más, mandé un e-mail a gente de Botnia para intentar organizar una visita guiada con participantes del blog y ni siquiera se dignaron responderme.
¿OK? Asi que, como verás, no tengo nada que “advertir” a nadie. Si “advirtiera” que soy un periodista, estaría mintiendo descaradamente.
En los siguientes posts (luego de aclarado TU malentendido) te contesto el resto de tu post.
Saludos.
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Antonio Giossa
http://bustismos.blogspirit.com
Abril 13, 2007 a las 6:36 pm
vivo en suecia. bebo vino. pregunté al monopolio de expendio de alcohol estatal sueco por ese vino. me dijeron que ellos nunca trajeron vinos del valle de itata, que podría ser que algún importador privado piense hacerlo, pero que ellos no. que si compran del bio-bio que queda al lado, pero su calidad es mejor según sus expertos. que no tienen ninguan normativa para vinos y pasteras.
en suecia hay pasteras, muchas pasteras. algunas tienen campos sembrados a un par de km, aunque generalmente es puro bosque. en esos bosques se juntan bayas y hongos. se venden. se cazan alces y ciervos. se comen.
como vivo en suecia (no todo el anho, pero unos cuantos meses aprox 8 al anho los últimos 5) conozco finlandia. he visto pasteras hay también, me he banhado en el báltico, en kaskö, con una pastera a dos km. todo el mundo lo hacía. es una zona turística de finlandia. cerca de pori donde se hace el festival de jazz más grande de escandinavia. ni en finlandia ni en suecia, en mas de 15 anhos, nunca nadie me pidió una coima. en otros lados si. son experiencias personales. tienen solo esa validez y no demuestran nada.
sobre los acontecimientos en monte, en la plaza independencia. yo he visto a más de un asambleista diciendo que en cualquier momento se la van a dar a los uruguayos que pasen por gualeguaychú. lo he visto en televisón argentina. yo no me animaría a repartir volantes a favor de botnia en gualeguaychú. aparte no lo haría porque me parecería una provocación al pedo.
vos le decís a atonio que no hay una sola perspectiva.
y decís:
“la mera afirmacion que la misma no contamina es hilarante y goza de un grado de estupidez por parte de quien lo afirma que solo cabe pensar que estamos en presencia de: o un estupido, propiamente dicho, o de un corrupto.”
seré estúpido, porque plata no he visto.
Abril 13, 2007 a las 6:57 pm
Estimado Fuerabotnia:
Punto 1 – Tratado comercial
El tratado comercial firmado entre Uruguay y Finlandia permitió la instalación de Botnia en Uruguay. Pero no es, ni será, la única inversión finlandesa en nuestro país. El tratado es amplio y, por supuesto, recíproco para ambos países. Calculo que no serán muchas las empresas uruguayas que se puedan instalar en Finlandia, pero si lo hacen, tendrán las mismas ventajas que el tratado le ofrece a Botnia en Uruguay.
Fijate que, vaya casualidad, ese tratado es casi una copia textual del tratado comercial que firmaron Finlandia y Argentina unos años atrás. ¿Vos te opusiste a ese acuerdo? No lo creo. ¿Conocés a alguien que lo haya rechazado? Tampoco lo creo.
Aumento la apuesta. ¿Sabías – un año atrás – que Argentina había firmado un acuerdo comercial con Finlandia, una copia casi textual del que ahora todo el mundo siente rechazo? Estoy seguro que tu respuesta es no.
Punto 2 – Reclamos por contaminación
Si la planta de Botnia contamina, es claro que el gobierno uruguayo le reclamará a Botnia, no al gobierno de Finlandia. Y eso es obvio, porque el acuerdo comercial no tiene nada que ver con los controles sobre la empresa finlandesa.
Botnia, para operar en Uruguay, debe cumplir con las normas uruguayas (y, además, con las normas europeas). Si contamina, se la clausura. Punto.
¿Tienen los argentinos dudas, porque esto no funciona así en su país? Lo lamento.
¿Tienen los argentinos una profunda desconfianza de la clase política de su país? Lo lamento.
Pero, mientras Botnia cumpla con las normas uruguayas, Botnia será una empresa instalada legalmente en un país soberano.
¿La violación del Estatuto del Río Uruguay? Eso es decisión final de los jueces de La Haya, no de parte de un centenar de ciudadanos que se arrogaron el derecho de decidir quien pasa por un puente y quien no.
Punto 2 – Agresiones
El verano pasado (el del 2005/2006), los asambleístas retuvieron ilegalmente durante varias horas un camión de CONAPROLE, y hasta lo usaron para mejorar el corte de ruta. Eso es una agresión.
A varios periodistas uruguayos los echaron a empujones y los insultaron, sacándolos a empujones de una asamblea en el teatro.
Lo de los carteles, los afiches y el boicot, sigue sin responder de tu parte.
Sobre las agresiones que sufrieron los asambleístas en Plaza Independencia, coincido. Yo publiqué un artículo en esa fecha, rechazando esa violencia. Y me ligué un montón de rechazos de los lectores uruguayos. Para mi, la mejor estrategia hubiera sido el ignorarlos completamente.
Punto 3 – Campos, miel, vacas
Error.
Hace pocos días salió a la luz la venta de un latifundio gigantesco que hay en Gualeguaychú, 29.000 hás. instaladas a orillas del río Uruguay, FRENTE mismo a la planta de Botnia. La Estancia El Potrero se vendió por una ponchada de dólares sin ningún problema.
¿Miel? NADIE (y lo vengo pidiendo hace años) puede dar un solo link oficial de la Unión Europea que diga que está prohibido comprar miel producida en un radio de 100 km. de distancia de una pastera. NADIE. Y estoy seguro que vos tampoco.
Y te digo más. Hace unos días llegaron importantes inversores de la miel, a Gualeguaychú, para hacer negocios con los productores de la zona. Fijate lo que son las cosas, uno de los productores de miel que proyecta vender EL AÑO QUE VIENE es uno de los asambleístas más conocidos.
¿Cómo es posible que un asambleísta que dice que no podrá vender la miel al exterior por culpa de Botnia, esté justamente realizando importantes contactos comerciales para… vender la miel al exterior?
¿Es joda esto? Como ves, no es “mi” perspectiva. Es la REALIDAD. La realidad palpable, la verificable.
Punto 4. La onda sueca
Suecia – al igual que Finlandia – son ejemplos de cuidado medioambiental. Y no lo digo yo, lo dice la Universidad de YALE año tras año, que puntúa en forma excelente a esos países en el ranking de sustentabilidad.
Y, otra casualidad, esos dos países tienen importantes plantas de celulosa distribuidas por todo su territorio.
Punto 4. Vinos Mannle
Esa noticia la levantó una ong de un medio de prensa, que a su vez la levantó de otro medio de prensa, que a su vez la levantó de un medio de prensa que supuestamente habló telefonicamente con el empresario.
Vas al link que inició todo… y te da error.
La Villa Mannle sigue distribuyendo en Europa sin problemas. Tienen hasta un distribuidor en Alemania y todo.
Saludos.
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Antonio Giossa
Abril 13, 2007 a las 7:17 pm
Antonio, como te digo en el post de Tabaré, agradezco tu celeridad en responer y lamento no poder hacer lo mismo.
Voy a responderte los distintos puntos planteados por vos, pero eso sera la semana que viene.
Es fin de semana de superclasico, y voy a aprovechar para desenchufar un poco del tema. Te aconsejo que hagas lo mismo, viene bien para despejar la mente y pensar con mas claridad.
Un saludo y buen finde!
Abril 22, 2007 a las 9:25 pm
Las leyes ambientales de TODA America del Sur son un desastre, yo ya no se quien tiene razon,pero toda actividad humana contamina, estamos haciendo del mundo un basurero monumental,sin embargo siguen las peleas a ver quien tiene razon y quien no, lo que mas lamento es que en un futuro no muy lejano TODOS nos vamos a ver perjudicados, tanto como el que vive cerca de una pastera como el que no, pero claro, para cuando nos demos cuenta sera demasiado tarde, porque solo reaccionamos ante cambios bruscos,cuando los cambios se dan de forma paulatina nadie hace nada, porque simplemente no se dan cuenta…claro que es tipicamente humano no hacer culto de la prevencion y no tener en cuenta las advertencias…y asi nos va
Dejen de pelear TODOS, y juntos hagan algo para mejorar este valupeado planeta, que al fin y al cabo es nuestro único hogar.
Abril 23, 2007 a las 5:54 am
Rosana:
Te asiste mucha razón, es acertado tu planteo.
Ahora, por años llevo una lucha contra el hábito-vicio de fumar, y se escucha cualquier justificación de parte del fumador, y el desinterés de la gente común. Mi padre murió de cáncer pulmonar, fruto del tabaco.
¿Querés cosa más ilógica que envenenarse de a poco y luego maldecir a la vida por el cancer que te lleva a una muerte lenta y sufriente?
Y se hace de forma voluntaria, no son obligados, queman el dinero y su salud, y sumen en el caos a la familia.
Si no son capaces de cuidar SU propio cuerpo, ¿les queda margen para la lenta contaminación ambiental?
Lo mismo sucede con los que hoy despotrican contra las papeleras, que no está mal, pero ¿cuántos de ellos le dan al pucho sin asco?
Y piensan en dejar un medio saludable para sus hijos, pero le están preparando un enfermo terminal con el que tendrán que cargar por un tiempo y después llorar su ausencia, a muy temprana edad.
Por eso tenés razón, no hay coherencia en las acciones, y es mentira que se preocupen por la salud.
Saludos: jc